Até onde podemos ir sem sair do tema?

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 10:32 pm

Alones escreveu:

Captain Ricco escreveu:

Citação :: Caso2: O ano novo está implicito na Depressão: Estou deprimido... e é ano novo. E não: É ano novo, por isso estou deprimido.

não necessariamente, o cara poderia estar deprimido por ser ano novo tanto quanto ooutro estava feliz por ser ano novo

Mano, então vamos ter que ABOLIR todos os temas, porque pelo que vocês falam, não faz sentido haver tema. Se em um tema de "Festa" você pode desenhar uma "privada", então não há sentido no tema.

Uma privada pra alguém além do artista lembra festa? Não. Mas vocês vão achar um jeito de ligar uma privada a uma festa. Seguindo o raciocínio de vocês, dá pra ligar qualquer coisa a qualquer tema. Então não faz sentido haver tema.

IMO, se há um tema, é para desafiar o artista a fazer algo original dentro do tema. Se é preciso explicação para s entender o tema (como em quase todos os exemplos que vocês deram), então está fora do tema, logo não deveria ser aceito em um concurso daqui, por exemplo.

sim, é possível ligar qualquer coisa a qualquer tema, mas se alguém na comu fizesse uma privada normal sem nada num concurso com tema festa ele seria mal sucedido em passar essa idéia pra qualquer outra pessoa, e ia perder votos. E se ele fizersse uma privada com uns copos de cerveja esquecidos pelos mijões, urina no chão e guardanapos jogados na água? Pra mim na hora ia saber que é um banheiro de uma festa

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Dom Nov 08, 2009 10:37 pm

Disse que eu não acho certo, não que não seja certo por natureza. Mas acredito fortemente que traz mais problemas do que convicções.

De novo, a linha de pensamento nos exemplos de Caso1 e 2 é regida por um código "moral" (ou "perceptivo") interno, o que não é problema. O problema tá em rejeitar a possibilidade de que o tema se aplique em outro código, digamos que a felicidade não esteja necessariamente implícita na comemoração de Ano Novo: a depressão pode estar justamente ligada ao ano passar e você ter que deixá-lo pra trás, ou porque ele não conclui nada, ou enfim, de novo, sem a necessidade de uma frase explicativa e dependendo mais da execução e da atmosfera da obra - o que tornaria a obra um caso de "É ano novo, por isso estou deprimido." Aliás, a parcela de pessoas que eu conheço que fica mais deprimida do que feliz em ocasiões como o Ano Novo é relativamente alta.

Spy escreveu:: Do mais... ser realista por ser realista pra mim é muito artistico: é arte pela arte. Afinal você faz isso pelo prazer de dominar um técnica com perfeição. O artista pode ser egoista também XD fazer pra ele.

Essa é uma questão interessante. De novo, não que não seja arte, é arte... mas é essencialmente trabalho braçal. Arte pela arte, do meu ponto de vista, é quando o artista está tentando evoluir a produção de arte por evoluir a produção de arte. Do meu ponto de vista, reproduzir um trabalho a partir de uma foto para ser foto realístico não é evoluir a produção de arte, mas um retrocesso: você pode tirar uma foto, você pode fazer uma foto manipulação, uma fotomontagem, uma projeção e um sem números de outras coisas que são a culminação dessa evolução. Acho que se você faz simplesmente pra dominar a técnica, ou é um estudo, ou é "arte pelo artista" e não arte pela arte... e de repente, você utilizou uma técnica dessas e fez um retrato ultra realista e...tá, e daí? Mas de novo, isso já é uma opinião extremamente pessoal e é irrelevante pra discussão :P

Spy escreveu:: E o que eu quis dizer com as forças inconcientes é: se somos tão dirigidos pelo inconciente, como podemos afirmar que o tema da nossa obra é "X"?

Esse é exatamente o ponto! O ideal, pra mim, não seria dizer "O tema é X!", mas sim "Dentre os temas, essa obra aborda X." Definitivamente, dentre os temas, Ano Novo é abordado na obra do Caso 2.

Aproveitando que você citou a lingüística... certos lingüistas, ao lidar com a situação de ter de separar o que é um dialeto e o que é um sotaque, encontram uma grande dificuldade devido as definições e limiares arbritários: a grosso modo, um dialeto pode ser um sotaque para os falantes de dialetos vizinhos, enquanto é de fato um dialeto para falantes de um dialeto mais distante. Acho que esse problema nasce da tentativa de valorar e definir algo que é essencialmente subjetivo. E é esse tipo de problema que eu acho que traçar esse limiar traria: é um limiar totalmente arbitrário. Claro que, numa situação aplicada, como os concursos e desafios da PP ou da PJ, um tipo de limite vai ser traçado, mas ele não tem a ver com o quanto a obra realmente se adequa ao tema: ele tem a ver com o quando o responsável acha que tem a ver: você tá lidando com o limite que o cara traçou e com as opiniões dele, mas isso não anula automaticamente a ligação com o tema.

Não que o tema esteja no observador: ele faz a ligação final, mas o tema tá lá. E se é algo arbitrário...

Spy escreveu:: A fazer para confrontar nossas proprias convicções.

...não faz sentido traçar o limiar previamente!

Se ao invés de uma obra plástica, estivéssimos falando de uma redação com o tema "Ano Novo". Se eu escrevo sobre o Ato da Fecundação, se adequa ao tema?Metaforicamente, tem tudo haver, ao meu ver. Daí posso argumentar que O Senhor dos Anéis é o Ato da Fecundação, que conta a história de um Espermatozóide (O Anel) que quer encontrar o Óvulo (A Montanha da Morte) e escrever sobre o Senhor dos Anéis nessa mesma redação! agora, conhecendo o observador que vai avaliá-la, eu posso estar mais ou menos certo de que ele vai concordar comigo.

EDIT:

Alones escreveu:: IMO, se há um tema, é para desafiar o artista a fazer algo original dentro do tema. Se é preciso explicação para s entender o tema (como em quase todos os exemplos que vocês deram), então está fora do tema, logo não deveria ser aceito em um concurso daqui, por exemplo.

Em quase todos os exemplos que eu citei, deixei claro que se a execução for bem feita, não precisa de uma explicação: sua mente vai fazer a conexão, vai explicar a imagem, e não o discurso do artista.

Alones escreveu:: Uma privada pra alguém além do artista lembra festa? Não. Mas vocês vão achar um jeito de ligar uma privada a uma festa. Seguindo o raciocínio de vocês, dá pra ligar qualquer coisa a qualquer tema. Então não faz sentido haver tema.

...

Jão escreveu:

Não que o tema esteja no observador: ele faz a ligação final, mas o tema tá lá. E se é algo arbitrário...

Spy escreveu:: A fazer para confrontar nossas proprias convicções.

...não faz sentido traçar o limiar previamente!

Se fosse realmente como você diz, eu poderia anular um monte desses exemplos trazendo, digamos, o Ano Novo Chinês na jogada. Ou, se o tema fosse Natal, dizer que seu tema não representa Natal PORCE SO OLANDEIS MEU NATAU E DIFEREMTI !

É arbritrário, não só numa questão cultural, mas em nivéis idiossincráticos também.

Aliás, a privada é obviamente a festa dos micróbios.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Seg Nov 09, 2009 12:05 am

O fato do limiar ser idiossincratico não é exatamente uma coisa ruim, afinal, o que não é? O reductio ad infinitum pode ir para qualquer lado: posso falar que não existem idiomas e sim que cada pessoa fala um idioleto diferente -OU- posso falar que todos falamos o mesmo idioma pois as unicas mudanças nos idiomas são as estruturas superficiais.

Na verdade, limiares são necessarios a principio de estudos. Seria impossivel estudar sem definir algumas linhas que definam seu tema. Na verdade, não sei se você já escreveu algum artigo ciêntifico, quando se vai escrever um artigo você tem que traçar limiares severas no seu assunto: se é um estudo sobre um fenomeno social, você tem que fechar uma localização, um intervalo de tempo, e as vezes até um classe social, senão seu artigo será esculachado por não abordar todo o assunto proposto.
Nesse caso, eu poderia ter fechado o tema do topico para "Até onde uma imagem pode ir, sem ser considerada fora do tema, para ser aceita nos concursos semanais da PP 4.0". Se eu tivesse feito isso, essa discussão eventualmente teria um fim.
Sem uma limiar, sabemos que a discussão pode se prolongar pra sempre, se tivessemos paciencia para isso.

Sobre o fotorealismo:

Jão escreveu:: De novo, não que não seja arte, é arte... mas é essencialmente trabalho braçal

Aqui você quer dizer que qualquer um, dado o tempo nessario, poderia fazer uma obra fotorealistica?

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Seg Nov 09, 2009 10:29 am

Devia ter deixado claro que nesse caso, nessa definição, ou seja - no quanto alguém pode perceber o tema na obra - a definição de um limiar traz mais problemas do que ajuda (novamente, como tudo que eu postei, na minha opinião). É algo completamente diferente de um artigo científico, de um campo de estudos: é um método mais empírico que vai depender menos de opnião. Quando se fala de um juiz de concurso da PP ou qualquer coisa do tipo, é essencialmente pura opinião. Veja na PJ onde alguns mods dizem que deixaram uma obra entrar mas outro rejeitou, ou o mesmo com aceitação.

E mesmo num campo de estudos mais rígido, e aproveitando a temática de linguística, cito aqui Bernard Comrie, Editor do "The World's Major Languages", durante a introdução do livro:

(negritos para ênfase adicionadas por mim)
(erm, no fim a citação ficou meio longa, mas depois da tag de spoiler eu faço um resumo dizendo o que eu quero tirar dela)

Spoiler:

Bernard Comrie escreveu:: [sobre a dificuldade de se precisar o número de línguas existentes no mundo]

"A second problem is that it is difficult or impossible in many cases to decide whether two related speech varieties should be considere different languages or merely different dialects of the same language. With the languages of Europe, there are in general established traditions of whether two speech varieties should be considered different languages or merely dialect variants, but these decisions have often been made more on political and social ground rather than strictly linguistic grounds.

One criterion that is often advanced as pure linguistic criterion is mutal intelligibility: if two speech varieties are mutually intelligible, they are different dialects of the same language, but if they are mutually unintelligible, they are different languages. But if applied to the languages of Europe, this criterion would radically alter our assessment of what the different languages of Europe are: the most northern dialects and the most southerns dialects (in the tradional sense) of German are mutually unintelligible, while dialects of German spoken close to the Dutch border are mutually intelligible with dialects of Dutch spoken just across the border. [...] By the same criterion, the three nuclear Scandinavian languages (in the traditional sense), Danish, Norwegian and Swedish, would turn out to be dialects of one language, given their mutual intelligibility. [...]

In some cases, the intelligibility criterion actually leads to contradictory results, namely when we have a dialect chain, i.e. a string of dialects. [...] If one takes a simplified dialect chain A-B-C, where A and B are mutually intelligible, as are B and C, but A and C are mutually unintelligible, then one arrives at the contradictory result that A and B are dialects of the same language, as are B and C, but A and C are different languages. There is in fact no way of resolving this contradiction if we maintain the traditional strict difference between language and dialects, and what such examples shows is that this is not an all-or-nothing distinction, but rather a continuum. In this sense, it is impossible to answer the question how many languages are spoken in the world.

A further problem with mutual intelligibility criterion is that mutal inteliigibility itself is a matter of degree rather than a clearcut opposition between intelligibility and unintelligibility. If mutual intelligibility were to mean 100 per cent mutual intelligibility of all utterances, then perhaps no two speech varieties would be classified as mere dialect variants; for instance, although speakers of Brithis and American English can understand most of one another's speech, there are areas where intelligibility is likely to be minimal unless one speaker happens to have learned the linguistic forms used by the other, as with car (or auto) terms like British boot, bonnet, mudguard and their American equivalents trunk, hood, fender. Conversely, although speakers of different Slavonic languages are often unable to make full sense of a text in another Slavonic language, they can easily make good sense of parts of the text, because of the high-percentage of shared vocabulary and forms.

Two further factors enter into the degree of mutual intelligibility between tow speech varieties. One is that intelligibility can rise rapidly with increased familiarisation: those who remember the first introduction of American films into Britain often recall that they were initially considered difficult to understand, but increased exposure to American English has virtually removed this problem. [...] This can lead to 'one-way intelligibility', as when speakers of, say, Tunisian Arabic are more likely to understand Egyptian Arabic than vice versa, because Tunisian Arabic speakers are more often exposed to Egyptian Arabic than vice versa. The second factor is that intelligibility is to a certain extent a social and psychological phenomenon: it is easier to understand when you want to understand. A good example of this is the conflicting assessments different speakers of the same Slavonic language will often give about the intelligibility of some other Slavonic language, correlating in large measure with whether or not they feel well-disposes to speakers of the other language.

Saiu melhor que a encomenda XD A idéia original quando eu busquei essa passagem era demonstrar que, mesmo num campo mais empírico, mesmo os cientistas linguísticos mostram que ter um limiar arbitrário de ante-mão não vai se aplicar em muitos casos e trazer problemas. No fim, certos definições são dadas porque um grupo suficientemente grande de cientistas dividem a mesma opinião, mas ainda assim foi algo arbritário, decidido na hora, na base do senso comum, que discartou o limiar previamente definido. Se é assim no campo deles, imagine no campo da observação de um tema, que vai depender inteiramente não só do observador (seja um juiz ou um membro comum), mas também da opinião do observador!

E agora o gancho que saiu do texto que eu não esperava: talvez a dificuldade de algumas pessoas em entender relações de imagens não-convencionais com os temas sejam uma falta de familiarização, exposição (explicado nos parênteses abaixo como conhecer) ou de disposição, empatia. É fácil achar o tema lá quando você quer, do mesmo jeito que é fácil negar o tema lá quando você quer. No fim, depende do que você quer. O que você quer pode mudar de hora pra outra, aliás, então traçar esse limiar traria mais problemas ainda.

(Não necessariamente do que você quer, embora eu acredita que seja o caso, por exemplo, da antipatia do Alones em relação à privada, mas também do que você conhece. Se você não tá acostumado com inglês de uma variedade diferente, vai ter dificuldade pra entender. Se não tá acostumado com comida temperada, ou com obras de cunho ambíguo e entre-linhas mais sutis...)

Claro que num campo essencialmente prático, como, em digamos, "Até onde uma imagem pode ir, sem ser considerada fora do tema, para ser aceita nos concursos semanais da PP 4.0", você já espera certas opiniões e tendências dos membros. Mas ainda assim, não precisa muito pra mudar uma tendência dessas quando diante de uma obra particularmente bem (ou mal) executada, quando num estado de espírito diferenciado, quando num dia bom ou ruim e por aí vai. Mas ainda assim, trazendo uma citação da citação:

Citação no Spoiler diz: escreveu:: A further problem with mutual intelligibility criterion is that mutal inteliigibility itself is a matter of degree rather than a clearcut opposition between intelligibility and unintelligibility.

Mude entendimento mútuo por percepção de tema. É mais uma questão de grau do que uma oposição clara entre adequado ou não. Quem dá a palavra, no final, dá como escrevi logo depois da citação, "porque um grupo suficientemente grande de cientistas[pessoas, no caso] dividem a mesma opinião, mas ainda assim foi algo arbritário, decidido na hora, na base do senso comum, que discartou o limiar previamente definido." e adiciono, em prol da preferência do próprio juiz.

Spy escreveu:: Se eu tivesse feito isso, essa discussão eventualmente teria um fim.
Sem uma limiar, sabemos que a discussão pode se prolongar pra sempre, se tivessemos paciencia para isso.

Sim, pra certas coisas é mais fácil decidir um recorte arbritário e usar porque sai mais rápido. Mas perderíamos todo o outro conteúdo de discussão. Seria um discussão mais sucinta, mas, invariavelmente, um discussão menos abrangente (embora mais detalhada no nível escolhido). Sem o limiar, você pode aproveitar e se aprofundar dentro de um limite de sua preferência, mas com ele, você não pode extrapolar. Eu, pessoalmente, prefiro ter a liberdade de escolha.

Spy escreveu:: Aqui você quer dizer que qualquer um, dado o tempo nessario, poderia fazer uma obra fotorealistica?

Sim e não. Fundamentalmente, a rigor, não logo de cara(mas eventualmente sim). A grosso modo, sim.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Seg Nov 09, 2009 3:36 pm

Jão escreveu:: Sem o limiar, você pode aproveitar e se
aprofundar dentro de um limite de sua preferência, mas com ele, você
não pode extrapolar. Eu, pessoalmente, prefiro ter a liberdade de
escolha.

Sem o limiar previamente estabelecido, você diz.
Sem o limiar, não há como se aprofundar, tendo em vista que haverá uma carga de informações infinitas. Entretanto quando você escolher aonde parar, terá traçado sua limiar. Ou se escolher quais informações são relevantes, terá traçado sua limiar.

Jão escreveu:: No fim, depende do que você quer. O que você quer pode mudar de hora pra outra, aliás, então traçar esse limiar traria mais problemas ainda.

"Coisas que eu sei, são coisas que antes eu simplesmente não sabia, mas agora eu sei".
Existem tantos ciêntistas que afirmam veementemente uma coisa e anos depois voltam atrás. Isso não é um problema. Santos Drummont certa vez disse que seria impossivel solucionar o problema da dirigibilidade dos balões. Entretanto mais tarde ele mesmo solucionou criando o balão dirigivel.

Eu sinceramente sinto falta desse tipo de atitude. As vezes é facil se esconder atrás da subjetividade pra "não cometer erros ou injustiças". Mas que tipo de bem isso traz?

Paulo Freire, n"A pedagogia do oprimido" afirma sempre que existe uma situação de opressão, que deve ser superada pelos oprimidos. Entretanto, é necessario "convencer" o oprimido de que ele está sendo oprimido, pois ele não sabe.
Qualquer um poderia afirmar que talvez não haja opressão, que devemos ver um contexto maior, que as tendencias comunistas de Paulo Freire influenciam na vista de mundo dele, que pra um capitalista aquilo era normal. Paulo Freire provavelmente sabia disso tudo, mas escreveu o livro mesmo assim. Se amanhã ele achar que errou, escreve outro livro.

Zamenhof levou algo em torno de vinte anos para criar o Esperanto, uma lingua internacional baseada principalmente nos dialetos indo-europeus. 20 anos. Existem pessoas que desprezam o Esperanto por achar que a lingua é muito subjetiva na escolha das palavras utilizadas. Quanto tempo você acha que essas pessoas levaram para formular a critica?

Não estou falando que tempo é uma questão essencial, mas, porque o desprezo de anos de estudos? Se um ciêntista passar a vida contando as linguas no mundo, e ao final falar que existem, na conta dele, X linguas, o argumento de um filosofo de que é impossivel contar pois bla bla bla pode derrubar uma vida de estudos? Ele que passou a vida imerso contando linguas seria tão ignorante nesse assunto?

O que Bernard Comrie escreveu é bonito, mas infelizmente é a maxima de toda ciência.O livro de psicologia vai começar do mesmo jeito falando como é dificil definir o objeto de studo da psicologia e bla bla bla. Também os livros de artes, de historia...
Entretanto, ser pouco abrangente não impediu Freud de fazer sua obra.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Seg Nov 09, 2009 6:31 pm

O ponto é que ninguém disse pra Freud que ele tinha que ser pouco abrangente: ele se limitou por escolha própria!

Spy escreveu:: Sem o limiar, não há como se aprofundar, tendo em vista que haverá uma carga de informações infinitas. Entretanto quando você escolher aonde parar, terá traçado sua limiar. Ou se escolher quais informações são relevantes, terá traçado sua limiar.

A gente concorda nisso, ué.É exatamente do que eu to falando, não faz sentido determinar o limiar pros outros, quando eles vão fazer a própria escolha, não faz sentido eu decidir o quanto uma coisa tá no tema ou não de ante-mão, porque, no fim, cada um vai fazer sua própria decisão. Se você traça ele previamente, você tá impedindo os outros de traçarem os deles. O limite teórico é infinito, o limite prático vai depender do artista, do observador, da obra, e tudo o que já foi dito aqui antes, sendo então desnecessário estabelecer tabus do tipo "O tema precisa estar explícito, em primeiro plano, em evidência, ser o tema central"! Porque ninguém vai dar a mínima até chegar na sua própria conclusão mutável.

Esse argumento não é para que você se esconda atrás da subjetividade, mas que entenda que, em certos assuntos (como a adequação e relevância de um tema, contagem de línguas existentes etc ), formular uma objetividade é simplesmente impor uma subjetividade dominante. Falando especificamente do limiar de "Arte se adequar ao tema Sim Vs Não", a preocupação de estabelecê-lo de ante-mão é inútil.

Spy escreveu:: Não estou falando que tempo é uma questão essencial, mas, porque o desprezo de anos de estudos? Se um ciêntista passar a vida contando as linguas no mundo, e ao final falar que existem, na conta dele, X linguas, o argumento de um filosofo de que é impossivel contar pois bla bla bla pode derrubar uma vida de estudos? Ele que passou a vida imerso contando linguas seria tão ignorante nesse assunto?

Sim. Não só pode, como deve acontecer com freqüência. Você pode passar a vida estudando errado. Pessoas que passaram a vida afirmando que a Terra era plana e/ou que o Sol girava em torno dela podem ser derrubadas com um argumento formado de uma observação rápida? Claro que sim. (Claro que, nesse exemplo, é mais fácil pra gente porque já pegamos as explicações prontas.) Seria Lammarck, que passou a vida imersa na ciência, tão ignorante sobre a origem da vida? Oras, o cara levou anos desenvolvendo a teoria da abiogênese, em quanto tempo você acha que os primeiros críticos formularam os problemas? Devem ser todos insanos!

Não é porque você admite a subjetividade da coisa que você não vai atrás e soluciona. Pelo contrário, um limiar muito forte que vai trazer esse tipo de coisa: um otorrino se recusando a atuar fora da sua área pra descobrir um problema num paciente é alguém se escondendo dentro da linha limítrofe pré-estabelecida.

Spy escreveu:: "Coisas que eu sei, são coisas que antes eu simplesmente não sabia, mas agora eu sei".
Existem tantos ciêntistas que afirmam veementemente uma coisa e anos depois voltam atrás. Isso não é um problema.

Mas eu nunca disse que era Dentuço

A julgar por essa frase, a gente concorda nesse ponto. O conhecimento objetivo é falho como qualquer outro. Voltar atrás no balão dirigível, pra mim, é a maior prova de que o cara se escondeu no seu limiar pra dizer que o problema era insolucionável.A resolução, a prova de que era um problema de subjetividade. Se desde o início ele tivesse trabalhado com a hipótese de que era possível resolver o problema, ele não teria traçado a "linha arbritária do impossível" e, quem sabe, tivesse acelerado a resolução. Ou talvez atrasado todo o resto do projeto por estar envolvido demais em solucionar o problema! Mas não foi isso que ele fez quando decidiu que o problema era irremediável, nas proporções inversas? Dá na mesma, e decidir esse limiar pelos outros é desnecessário.

Assunto: Re: Até onde podemos ir sem sair do tema? Ter Nov 10, 2009 12:12 am

Citação :: Pessoas que passaram a vida afirmando que a Terra era plana e/ou que o Sol girava em torno dela podem ser derrubadas com um argumento formado de uma observação rápida? Claro que sim.

Acho que vai valer comentar um ponto aqui.
A questão da Terra não é subjetiva. E não foi uma rápida percepção que anulou a teoria da Terra ser plana. Foi percepção, estudo e provas concretas.

O mesmo ocorre com Lammarck. A vida surgiu, fato. Ela surgiu de alguma forma, querendo nós ou não. Logo não é uma questão subjetiva.

O que eu quis dizer com o exemplo das linguas, é que: dado o problema de contar as linguas. Eu poderia contar. Seria subjetivo. O cara que passou a vida contando, ele contou. Também é subjetivo. Você está certo sobre a questão da subjetividade dominante. Eu acho que ele que passou a vida fazendo isso pode traçar essa limiar de maneira mais "sensivel" ao assunto. Pois ele o conhece bem. Seria sim uma subjetividade dominante. Mas acreditar nele "mata" a minha própria subjetividade?

Quanto a Santos Drummont, acredito que ele não se escondeu atras do limiar da impossibilidade. Se ele falou isso, provavelmente foi porque alguém perguntou, e ele não deu uma resposta "vazia" como "um dia, no futuro, homem voará como os passaros". Ele foi objetivo, olhou pra tecnoligia de sua época e falou: "é impossivel fazer um balão dirigivel".
Acredito que se esconder atras de um limiar é se conformar. Como o seu médico otorrino.